Esclarecimento: como orientações funcionam

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Este tópico contém respostas, possui 2 vozes e foi atualizado pela última vez por  Tath 10 meses, 2 semanas atrás.

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  • #1502 Quote

    Tath
    • ed/eld/e
    • -/éli/e

    Mestre

    As seguintes preocupações não são incomuns em comunidades não-binárias lusófonas, então não me surpreendo que tenham chegado a mim:

    • Por que andro e gine não estão listadas nas orientações?
    • Por que não estão listados TODOS OS TERMOS POSSÍVEIS nas listas?
    • O que é gay/”homossexual”, afinal?
    • O que é hétero, afinal?
    • Por que a lista de orientações não é dividida entre sexualidades e romanticidades?

    Primeiramente, eu gostaria de esclarecer que o Orientando não é uma wiki por um motivo. Existem diversas opiniões controversas dentro da comunidade LGBTQIAP+, e, enquanto sou humane e acredito que certas opiniões podem mudar (como já mudaram desde o início do site), eu preciso tomar partido em relação a certos assuntos.

    Há questões que variam de pessoa para pessoa, e existem certas opiniões que posso respeitar, embora não vá agir de acordo a elas. Nestes casos, peço para que, se isso for realmente importante para você, faça seu próprio site. Francamente, há muito trabalho a fazer no Orientando, então prefiro que não tenha que perder tempo fazendo um site alternativo com pequenas modificações que agradem mais os caprichos de outras pessoas.

    Enfim, vamos às respostas.

    • Andro e gine são orientações que muitas vezes são utilizadas como “atração por pênis” e “atração por vagina”. De fato, esta foi a primeira descrição na qual esbarrei, possivelmente há mais de 5 anos atrás, e em português. E, quando comecei a participar de comunidades onde divulgam orientações e gêneros incomuns, existia um consenso geral de que andro/gine possuiam conotação cissexista, e de que ma(n)/woma(n) eram as opções não problemáticas.
      Isto já está citado em diversas páginas de orientação.

      Só que, como ma(n)/woma(n) são basicamente home(m)/mulhe(r), pessoas que falam inglês acabam achando estas orientações estranhas, e recorrem a redefinir positivamente andro/gine, ou a criar alternativas como masc/fem (que aqui uso como tradução de min/fin) ou vir/femi. Não listo todas as opções porque a comunidade ainda não se decidiu, e não há porque ficar atualizando em tempo real quais termos as pessoas gostam ou não.

      Agora, vejo que este desenvolvimento não aconteceu em comunidades lusófonas, o que leva listas a citarem andro e gine como orientações sem falar sobre conotações cissexistas nem nada. Isso também leva pessoas a não se preocuparem com alternativas. Portanto, quando houver tempo, modificarei as páginas e as descrições existentes de ma/woma para falar disso, e deixarei andro/gine como alternativas.

    • Meu foco no momento é qualidade, e não quantidade. Eu prefiro uma página bem feita explicando o que é demigênero ou gênero-fluido do que vinte variações destes termos com descrições superficiais fora de contexto a mais na lista de gêneros.

      Sim, eu tenho variações listadas, e terei mais no futuro! Mas não vejo utilidade em falar superficialmente sobre termos que nunca vi ninguém utilizando, quando existem vários termos em uso que as pessoas nem entendem nada sobre (altegênero, gênero-estrela e gênero-fofo me vêm à mente).

      Como já falei em outro tópico: se você vê que algum termo é bastante utilizado, ou se você usa ele, e quer vê-lo aqui, é só falar! Não estou fechade a adicionar mais gêneros, só estou fechade à cobrança de adicionar qualquer conteúdo que vejo pela frente, quando existem outras prioridades.

      Em relação à adição de termos alternativos: não adicionarei termos alternativos que são só sugestões que nunca “pegaram”, e que não me parecem interessantes. É muito mais fácil buscar visibilidade em relação a termos que a comunidade em geral prefere, ainda mais quando não há nada de errado com estes.

      E se vocês querem uma lista crua, diversos lugares já a oferecem. Eu cito alguns aqui.

    • Fora os casos mais óbvios (homem que sente atração somente por homens, ou mulher que sente atração somente por mulheres), gays podem:
      Sentir atração por pessoas que “se alinham” ao seu gênero, e vice-versa. Por exemplo, uma mulher agênero pode se dizer lésbica, e um demimenino pode se dizer gay. Mas é também importante saber que nem todos os demimeninos e nem todas as mulheres agênero se sentirão desta forma! Algumas pessoas cujo gênero poderia ser considerado “alinhado” à primeira vista se sentem agrupadas injustamente com pessoas de gêneros bem diferentes caso as chamem de gays/lésbicas/homossexuais ao invés de mulhessexuais, homerromânticas e por aí vai.
      Sentir atração por pessoas do mesmo gênero, ou com o mesmo alinhamento de gênero, mesmo sendo não-binárias. Como uma pessoa caelgênero que sente atração somente por outras pessoas caelgênero.

      Eu prefiro não utilizar o termo homossexual (e isso inclui derivados, como homossensual), porque… ah, vejam aqui. Existem alternativas também, como gay e lésbica.

    • Já hétero é uma palavra mais binária: uma pessoa hétero é de um gênero binário, e sente atração somente por pessoas de outro gênero binário. Isso porque hétero é uma posição de poder: uma pessoa agênero namorando uma pessoa genderqueer, ou até mesmo uma pessoa binária, não vai ser considerada hétero, caso as pessoas em volta tenham ciência dos gêneros das pessoas envolvidas, ou caso as pessoas aparentem ser do mesmo gênero.
    • Ok, eu vou falar de algo completamente pessoal aqui: eu detesto a palavra “sexualidade” para descrever orientações. Coloca um foco na orientação sexual enquanto a descreve como se fosse uma preferência sexual, e não uma condição para atração. Eu sei que não é isso o que significa, mas ainda me deixa um gosto amargo na boca.

      E daí, temos um termo neutro para falar disso: orientação! Assim eu posso dizer que sou bi, aro, e demissexual, sem separar como se minha orientação romântica fosse totalmente separada da sexual, e sem ter pressão em definir orientação sensual e platônica; que eu sinto, mas não sinto necessidade em definir.

      Dizer para as pessoas que existe platonicidade, alternatividade, sensualidade, sexualidade, romanticidade, esteticidade, etc. ao invés de dizer que existe uma orientação e que as pessoas podem separar se quiserem também dá a ideia de que as pessoas precisam utilizar o modelo de atração dividida, afinal estão declarando sua sexualidade ao detrimento de romanticidade, platonicidade e etc., e não sua orientação inteira!
      Sim, é importante dizer que há a opção dividida, mas também é importante dizer que uma pessoa não é problemática por se dizer bi, assexual, gay ou panromântica sem “dar visibilidade” para orientações que nem consegue saber se sente ou não. Que nem consegue separar de um tipo de atração só.

      Não há motivo também em separar orientações como se fossem coisas completamente diferentes. Uma pessoa birromântica que não é bissexual possui um lugar na comunidade bissexual, assim como uma lésbica, seja ela arromântica e/ou assexual possui um lugar na comunidade lésbica. Construindo uma página só para cada prefixo mostra que cada prefixo possui várias possibilidades, ao invés de agir como sexualidade fosse algo completamente diferente, o que aliena tanto pessoas de mesmo prefixo que não utilizam o sufixo -sexual (poliplatônicas, omnisensuais, etc.) quanto pessoas que vão direto só olhar a questão da sexualidade, sem ligar para os possíveis outros itens no menu.

      Isso também evita páginas repetidas, já que as definições só mudam o tipo de atração, e as bandeiras alternativas raramente são utilizadas. E tem o bônus de não excluir a possibilidade de outros tipos de orientações surgirem!

    Como falei, há a possibilidade de que meu posicionamento mude, embora eu ache muito difícil que vá dividir as páginas de orientações ou priorizar a quantidade de termos ao invés do conteúdo das páginas. Mas isso é o que vale agora, e espero ter resolvido qualquer dúvida. Se não tiver, é só perguntar.

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    • Este tópico foi modificado 10 meses, 3 semanas atrás por  Tath.
    #1538 Quote

    Tath
    • ed/eld/e
    • -/éli/e

    Mestre

    Aliás, como as identidades andro e gine possuem outra história e outras bandeiras, acredito que vou criar páginas separadas para estas identidades no futuro.

    Até porque as pessoas andam definindo andro como “atração por homens e/ou pessoas masculinas” e gine como “atração por mulheres e/ou pessoas femininas”, o que é algo bem controverso, já que coloca mulheres junto com pessoas femininas e homens com pessoas masculinas, que são critérios bem mais vagos e que podem facilmente ser utilizados para propósitos cissexistas.

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    #1539 Quote

    MEME LORD
    • o/ele/o
    • o/êlu/u

    Participante

    Mas homem não é um gênero masculino, e mulher um gênero feminino?

    E por curiosidade, posso ver as bandeiras? Não consigo achar D:

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    #1540 Quote

    Tath
    • ed/eld/e
    • -/éli/e

    Mestre

    Bandeiras:
    http://pride-flags.deviantart.com/art/Fem-1-604307359
    http://pride-flags.deviantart.com/art/Fem-3-635851207
    http://pride-flags.deviantart.com/art/Masc-1-604307340
    http://pride-flags.deviantart.com/art/Masc-3-635851232

    Quanto ao negócio de gêneros femininos e gêneros masculinos, é algo mais complicado do que isso.

    Existem mulheres agênero – pessoas sem gênero, mas que se associam ao gênero feminino por preferência ou praticidade – que se consideram lésbicas. Ou seja, consideram que mulheres lésbicas podem ter atração por elas, e se consideram parte de uma comunidade de mulheres ou de pessoas que se alinham com mulheres. [x] [x]

    Enquanto isso, existem demimulheres – ou seja, pessoas que são parcialmente mulheres, ou que se identificam com um rótulo que possui esse significado – que não querem ser consideradas “praticamente mulheres”. [x] [x]

    Em qualquer lógica que cita certos gêneros sempre como gêneros femininos, você vai citar que, além do gênero binário feminino, demimulheres, juxeras, mulheres não-binárias, etc. são gêneros femininos, o que deixa implícito que mesmo pessoas que não são mulheres binárias especificamente porque querem distinção entre seus gêneros e o gênero feminino binário ainda devem ser consideradas como do mesmo grupo.

    E, bom, se tem uma pessoa que pensa “ah, meu gênero é tipo o gênero feminino, mas não é binário”, e quer procurar um gênero para ela, é até legal ter uma lista de gêneros que já aponte gêneros desse tipo.

    Agora, se a questão é atração… meio que parece que você está dizendo “minha atração é por mulheres, mas pessoas cujos gêneros são parecidos o suficiente pra mim também contam na mesma atração”. O que pode cair no cissexismo/exorsexismo de “gêneros parecidos com mulher são basicamente mulher, gêneros parecidos com homem são basicamente homem, pessoas que parecem mulheres são mulheres, pessoas que parecem homens são homens”.

    É por isso que é importante dizer que a atração é por pessoas que se identificam como alinhadas ao gênero masculino/feminino, ao invés de dizer que é por pessoas de gêneros masculinos ou femininos. Existem pessoas que vão dizer que são basicamente [gênero binário], enquanto outras querem se divorciar do conceito de que seu gênero é só parecido com um binário.

    Também existe o problema geral das pessoas multigênero: uma nanomulher é de um gênero feminino? E se essa pessoa for nanomulher e magimaverique? E se a pessoa for trigênero mulher/homem/egogênero?

    Aliás, a questão de pessoas masculinas e femininas ainda é pior: um homem bem feminino conta como uma pessoa feminina por quem uma pessoa ginessexual pode sentir atração? É justo que ume maverique conte como uma pessoa masculina por uma pessoa andro que associa barba e ombros largos com masculinidade, mesmo que e maverique não se identifique como masculine?

    Lésbicas muitas vezes vão atrás de homens trans porque possuem ~corpo feminino~, então… é. Isso é um convite aberto para julgarem pessoas não-cis de acordo com corpo, vestimenta e modo de agir, ao invés de gênero.

    E, infelizmente, raramente existe esse tipo de discussão.

    Mais:
    Palavras que não devem ser aplicadas sem permissão a pessoas não-binárias
    Existe diferença entre demimenina e demifemme?
    Apoie pessoas não-binárias/genderqueer que não são alinhadas ao gênero masculino ou feminino
    Finalmente entendi porque lésbicas não-binárias me incomodam como um conceito

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    • Esta resposta foi modificada 10 meses, 2 semanas atrás por  Tath.
    #1546 Quote

    MEME LORD
    • o/ele/o
    • o/êlu/u

    Participante

    Pior que nem as bandeiras usam nome andro/gine. Possivelmente pela controvérsia lmao

    E eita, eu não sabia dessa nuance. :I

    Pois é, como ficam pessoas que são bigênero (homem + mulher) em relação a gay/lésbica/hétero?

    THIS IS THE FUTURE LIBERALS WANT

    #1553 Quote

    Tath
    • ed/eld/e
    • -/éli/e

    Mestre

    Yeah, essas bandeiras tinham os nomes andro/gine antes, justamente porque Pride-Flags concordou com o negócio de reutilizar andro/gine. Mas depois sugeriram mais alternativas, e as alternativas acabaram prevalecendo.

    Isso é complicado. Algumas pessoas não-binárias dizem que são sempre gays porque não possuem gênero oposto. Algumas pessoas usam queer ou pomo, que são termos que servem pra dizer “não-hétero sem definição posterior”.

    Eu francamente não utilizaria gay ou lésbica se fosse a minha situação, por ser de um gênero diferente de pessoas de só um gênero. Mas aí tem gente que já se identificava como gay/lésbica antes, gente que não gosta de usar orientações obscuras e tudo mais. É complicado.

    O consenso geral que vejo é que você pode ser lésbica se for parcialmente mulher/tiver conexão parcial com feminilidade mesmo sendo de outros gêneros, desde que não seja nada homem ou não tenha conexão com masculinidade. Com gay, acho que seria similar, com a exceção de que gay é utilizada como uma palavra neutra em relação a gênero (uma lésbica pode se chamar de gay).

    Mas aí isso cabe no link que passei acima sobre o conceito de lésbicas não-binárias ser estranho: aceitariam uma pessoa que “parece homem” mesmo tendo uma parte de seu gênero feminino e nada de gênero masculino, ou só aceitam quem parece com mulher cis?

    A maioria das pessoas não-binárias com quem tenho contato são pan, bi, poli e/ou do espectro assexual/arromântico, então não saberia falar com mais detalhes. Essas informações são só as que leio por aí.

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    #1583 Quote

    MEME LORD
    • o/ele/o
    • o/êlu/u

    Participante

    Assim ficou parecendo que lésbicas não-binárias só existem pelo mesmo motivo que homens trans se chamando de lésbicas existem. X_X

    Edit: Pra ficar claro, acho que gay é um pouco diferente por ser genérico (tipo queer), enquanto lésbica é mais pra mulheres mesmo.

    THIS IS THE FUTURE LIBERALS WANT

    • Esta resposta foi modificada 10 meses, 2 semanas atrás por  MEME LORD.
    #1594 Quote

    Tath
    • ed/eld/e
    • -/éli/e

    Mestre

    Eu diria que parte disso é certo, que parte disso é complicado, e que parte disso é exagero.

    Como existe ideologia TERFTrans (Woman) Exclusionary/Exterminatory (Radical) Feminist [Feminista (Radical) Excludente/Exterminadora de (Mulheres) Trans: Quem utiliza a bandeira do feminismo para pregar que opressão e gênero são baseades em "sexo biológico", que gênero é uma invenção do patriarcado, que mulheres tr... em vários espaços de mulheres/de lésbicas, eu não duvido que parte da pressão para se identificarem como lésbicas/com “alinhamento feminino” venha daí. Já vi algumas TERFsTrans (Woman) Exclusionary/Exterminatory (Radical) Feminist [Feminista (Radical) Excludente/Exterminadora de (Mulheres) Trans: Quem utiliza a bandeira do feminismo para pregar que opressão e gênero são baseades em "sexo biológico", que gênero é uma invenção do patriarcado, que mulheres tr... não-binárias também, que provavelmente eram lésbicas.

    E aí é claro que há pessoas que não querem perder sua rede de suporte em espaços de mulheres/de lésbicas ou similares; até porque ser NB (ou até mesmo um homem trans) não é algo bem compreendido ou uma identidade comum mesmo dentro de espaços queer/LGBTQIAP+, o que pode deixar alguém sem comunidade caso rejeite sua “identidade anterior” completamente. É por isso também que existem vários homens trans “destransicionados” em comunidades de TERFs.

    Como qualquer caso de coerção, é possível que a pessoa não esteja fazendo por ser cissexista (como em “posso ser lésbica porque sou do ~sexo feminino~ mesmo sendo NB”), mas sim porque a pessoa não vê mal em parcialmente se identificar com seu gênero designado, especialmente em uma comunidade que vai a acolher mais dessa maneira, como em “eu sempre me identifiquei como mulher sem problemas, acho que simplesmente sou demimulher” ou “não quero dizer que não sou mulher só porque não preencho estereótipos de mulher, isso deve fazer parte de misoginia internalizada, pra não prejudicar minhas crenças feministas vou continuar meio que me identificando como mulher”.

    E, além de cissexismo, é bom falar sobre a homonormatividade na comunidade LGBTQIAP+, onde, mesmo que ser trans/NB seja algo mais incompreendido e invisível na sociedade do que ser gay/lésbica, as pessoas reclamam mais de como relacionamentos héteros são opressivos/nojentos/apelativos para a sociedade hétero/traição contra a comunidade LG do que do quanto é ruim ficar prese em alguma identidade que não parece mais certa para a conveniência de outres.

    E essa mesma homonormatividade também faz com que as pessoas não queiram se identificar com identidades mais específicas/inclusivas de pessoas não-binárias (proqua, woma, min, etc.), ou com identidades multi (bi, poli, pan, omni), ou até mesmo queer.

    Daí tem gente que… pode realmente sentir conexão com feminilidade/com o gênero feminino e ter atração exclusiva por pessoas que sentem o mesmo, sem nenhuma pressão.

    Não é bom encarar pessoas de alguma orientação/gênero como sempre sendo mentes fechadas, exorsexistas, monosexistas, cissexistas, transmisóginas, etc. Você não tem como saber seus motivos só pela identificação, por mais que exista chance de que o motivo seja problemático.

    E, desde que a pessoa não tenha uma ideologia discriminatória (“pessoas com vaginas podem ser lésbicas!!! pessoas com pênis não!!!” e etc.), não há problemas em aceitar a identidade de alguém sem questionamentos.

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